Ich möchte aber im Gegenzug nicht wissen, wenn man sich entschlossen hätte, nach der Entwicklung des A 400 M lieber die C 17 zu kaufen......
Der US-Tankerauftrag - die Never-Ending-Story
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Gab es denn bei der Luftwaffe ein ähnlich gelagertes Ausschreibungsverfahren?
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Die 767 ist eh ein geileres Flugzeug, außerdem kommen die ganzen Industrieländer dank der vielen Zuliefererbetriebe eh nicht zu kurz... denken wir an Wilhelm Böing, dann haben wir auch einen Teil dazu beigetragen
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Die Amis haben jetzt nen Flieger gekauft, der in seinen Grundzügen 35 Jahre alt ist, um nen Vogel zu ersetzen, der 55 Jahre alt ist. Fortschrittlich ist was anderes. Da hätten sie die KC 135 neu auflegen können....
Airbus kann nicht die Fertigungsraten halten, weil zu wenig Lieferpositionen zusichern können, und die 777 ist zu groß. Die KC 11 hatten sie damals selbst abgewürgt.
Ganz schön kompliziert..... -
Aber eines hat Airbus doch immerhin erreicht:
Das dieser Auftrag für Boeing nicht mehr sooo lukrativ ist, wie ohne die Konkurrenzsituation. Allein das (und die jahrelange Publicity) war sicher für Airbus den Aufwand wert. -
Aber eines hat Airbus doch immerhin erreicht:
Das dieser Auftrag für Boeing nicht mehr sooo lukrativ ist, wie ohne die Konkurrenzsituation. Allein das (und die jahrelange Publicity) war sicher für Airbus den Aufwand wert.Und Airbus hat noch was bewiesen:
Das mit den Amis mindestens genauso wenig vernünftige Rüstungspolitik zu betreiben ist, wie mit uns Deutschen. Geleitet von falsch verstandenem Patriotismus, Fehlkommunikation und fernab jeglicher Wirtschaftlichkeit!
Bravo !! :wall: -
Ich möchte aber im Gegenzug nicht wissen, wenn man sich entschlossen hätte, nach der Entwicklung des A 400 M lieber die C 17 zu kaufen......
Da hätten unsere Jungs in Afghanstian schon längst ein gescheites Flugzeug gehabt. Ich meine die Trall ist ja schon älter. Und was ich mich immer noch frage, wie sich das Fly By Wire vom A400M in Notsituationen verhält, wenn Du wirklich mal taktisch tief fliegen muss oder über die 40-50 Grad ne Ausweichkurve fliegen musst. Da bin ich eh mal gespannt. -
Fast alle Moderen Kampjets haben Fly by Wire. In der F/A-18 kann das System sogar Strukturelle Beschädigungen das Flugzeugs erkennen und die Steuerung anpassen. Fly by Wire ist viel mehr als das angeblich so schrottige Airbus System. Mit nem A320 kannst du bis auf 67° Bank, und mit tief fliegen hat er auch kein Problem - solange man den Speed ausreichend hoch hält.
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Das mit den Amis mindestens genauso wenig vernünftige Rüstungspolitik zu betreiben ist, wie mit uns Deutschen.
Hehe, wie war. Alleine wie lange es gebraucht hat, bis wir gescheite Kampfanzüge bekommen haben.....
Was da bei uns in der Einheit alles dezentral beschafft werden musste. Und das 8x30 DF ( Fernglas) war auch der Witz schlecht hin.....
Munition veraltet, überlagert und und und.......Geleitet von falsch verstandenem Patriotismus, Fehlkommunikation und fernab jeglicher Wirtschaftlichkeit!
Das Problem, was ich sehe, ist das multinationale Kooperieren in Europa. Nationales Geplänkel, Schiebereien und Haushaltsschlampereien. Sah man ja deutlich bei Efchen, als die Deutschen die Vertragsunterzeichnungen so lange hinausgezögert haben, daß bei den anderen Staaten die Fianzierung in ein anderes Fiscaljahr rutschte, und somit das ganze Programm teurer wurde. Die Nichtbeschaffung von PIRATE und die höchst unterschiedlichen Konfigurationen von DASS treiben es auch in die Höhe.
Zudem ist das deutsche Wehrbeschaffungswesen durchsetzt von Bürokratie, wo der Amtsschimmel ne wunderschöne grüne Weide hat, und von morgens bis abends wiehern kann, bis er heiser wird.
Am Beispiel der neuen Globals sieht man es deutlich. Bombardier hat die neue Avionik angekündigt, als die Suche nach nem Ersatz noch gar nicht richtig angekündigt hatte.
Jetzt sieht es dann in den Luftwaffen Globals etwa so aus:anstatt so:
Naja , man kann ja für teures Geld nachrüsten.....
Da hätten unsere Jungs in Afghanstian schon längst ein gescheites Flugzeug gehabt. Ich meine die Trall ist ja schon älter. Und was ich mich immer noch frage, wie sich das Fly By Wire vom A400M in Notsituationen verhält, wenn Du wirklich mal taktisch tief fliegen muss oder über die 40-50 Grad ne Ausweichkurve fliegen musst.
Bei der A 400 M sieht es anders aus.....
Da wurde das FCS ja von vorne herein für militärischen Einsatzflug konzipiert. Da wird der nutzbare envelope ja schon von vorne herein größer sein, als bei nem zivil entlehnten Muster....
Und die C 17 ist ja gut und schön. Nur ist die Karre in den Stückzahlen, wie sie die LW im Auge hat, viel zu teuer. Zudem zu groß im innerdeutschen Betrieb. Zum support nach Afghanistan und für die Unterstützung der Stützpunkte der LW in den USA und bei Vernbandsverlegungen und Medevac- Eonsätzen ist das Fliegerlein ein tolles gerät. Aber wenn man die erst kürzlich beendete Zentralisierung der Efchen- Ausbildung anschaut, als in Neuburg das komplette Personal in ne Trall gestiegen ist und am Freitag wieder in Laage abgeholt worden ist, da wirds dann richtig teuer. Selbst die Australier und die RAF haben das Ding in einstelligen Stückzahlen bestellt und erhalten. Nein die A 400 ist ein sehr gutes Flugzeug für unsere Zwecke. Ich würde nur zur Ergänzung C130 J Hercules kaufen. 10 kurze Varianten und 10 -30 Versionen, und vielleicht noch 10 C 27 Spartans dazu.
Und anstatt den gebrauchten Bussen von der LH wäre ich gleich auf die 500er....Bessere Leistung, bessere Wirtschaftlichkeit, höhere Nutzungsdauer...... -
Ich finde die Franzosen haben hier eine wunderbare Sache. Die fliegen z.B. Flüge mit 3 oder 4 Paxen fast immer mit ner TBM700 (habe ich in Penzing oft gesehen) Warum könnte man das in Deutschland nicht wie folgt aufziehen:
- Grundausbildung für Trapopiloten auf Pilatus PC12.
- Für den innerdeutschen Betrieb die PC12
- Für den Militärischen Cargobetrieb den A400M
- Und für die Minister nen A320 und nen A340Jeder Pilot, der die Airbusse fliegt, kann auch die Pilatus fliegen. Sprich wenn drei Generäle oder wer auch immer von A nach B innerhalb Deutschlands wollen nimmt man die PC12 (oder was vergleichbares). Für alles andere hat man dann nen A400 und die "zivilen" Airbusse.
Ich habe es so oft erlebt, das bei uns ne Trall klar gemacht wurde, nur um in Köln oder Berlin einen General und 2 oder 3 Leute aus seinem Stab zu transportieren. Das ist ja mal sowas von unwirtschaftlich. Hier hat man unnötige Personalkosten, Flugstundenkosten usw usw)
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PC 12 ist ungeeignet, da single engine und das APEX hat noch viele Kinderkrankheiten....
Anstatt der Pilatus lieber ne King Air 350ER, und als Ergänzung Cessna Citation CJ 4. Die fliegerische Ausbildung bei der LH ist ne gute Lösung, da zentralisiert und immer auf dem aktuellsten Stand.
Und die Transall ist als taktischer Transporter bis auf ihr Alter immer noch in der Topriege vertreten.... -
Gab es denn bei der Luftwaffe ein ähnlich gelagertes Ausschreibungsverfahren?
Wurde schon erwähnt: die C17 und die A400 sind nicht zu vergleichen. Die A400 dringt in Bereiche, die bisher von keinem taktischen Transporter erreicht wurden, die C17 ist ein strategischer Transporter, der seinesgleichen sucht.
Die Amis haben jetzt nen Flieger gekauft, der in seinen Grundzügen 35 Jahre alt ist, um nen Vogel zu ersetzen, der 55 Jahre alt ist. Fortschrittlich ist was anderes. Da hätten sie die KC 135 neu auflegen können....
Airbus kann nicht die Fertigungsraten halten, weil zu wenig Lieferpositionen zusichern können, und die 777 ist zu groß. Die KC 11 hatten sie damals selbst abgewürgt.
Ganz schön kompliziert.....Das sehe ich zweifach anders:
Erstens wird die 767 immer noch gebaut, wird immer modernisiert und erhält ein neues Cockpit.
Darüber hinaus hätte Airbus eigens ein eigenes Werk nur für den Tanker und für A330-Frachter in den USA gebaut. Ich denke, da hätten sie genug Lieferpositionen gehabt.Und Airbus hat noch was bewiesen:
Das mit den Amis mindestens genauso wenig vernünftige Rüstungspolitik zu betreiben ist, wie mit uns Deutschen. Geleitet von falsch verstandenem Patriotismus, Fehlkommunikation und fernab jeglicher Wirtschaftlichkeit!
Bravo !! :wall:Die Rüstungspolitik des Deutschen Bundestages ist seit Jahren eine Farce, keine Frage.
Dummerweise sieht es so aus, dass es auch in den nächsten Jahren so weiter geht (wieviel Geld muss der Nicht-mehr-Doktor-zu-Guttenberg in den nächsten Jahren noch einsparen)?
Warum fliegt der Tiger der Franzosen schon länger in Afghansistan, der der Deutschen noch immer mit 98er-Nummer?
Wo bleibt eigentlich der NH90 für's deutsche Heer? -
Erstens wird die 767 immer noch gebaut, wird immer modernisiert und erhält ein neues Cockpit.
Darüber hinaus hätte Airbus eigens ein eigenes Werk nur für den Tanker und für A330-Frachter in den USA gebaut. Ich denke, da hätten sie genug Lieferpositionen gehabt.
Der Grundentwurf ist schon so alt, also auch der Flieger. Oder würde sich der Käfer mit dem gleichen Motor immer noch gut verkaufen, wie früher??
Und bei den Produktionszahlen ( man ging von 40 p.a. aus, bei gleichzeitiger Produktion von den A330 Frachtern) wäre das Werk nach rechnerisch 5 Jahren auf den Folgeauftrag angewiesen, ohne den es wahrscheinlich hochdefizitär geworden wäre......
Und Lieferpositionen hängen ja auch nicht nur von den Slots auf der Endmontagelinie zusammen, sondern insbesondere auch mit den Zulieferunternehmen. Und die Großteile per Schiff oder per Beluga rüber zu schaffen, ist auch extrem aufwändig, wenn man das in Relation der innereuropäischen Strecken der Belugas und A 380- Schiffe betrachtet. -
Die einzige Möglichkeit, eine faire Ausschreibung abzuhalten, wäre ein fly-off, wie es seinerzeit bei der Phantom und der Super Crusader war, oder YF-16 gegen YF- 17, A 9 gegen A 10 war. YUH 60 gegen YUH 61, seinerzeit im UTTAS-Programm....
Aber da wirds dann noch teurer. Wer will schon bei nem Transportflugzeug 5 Muster auf den Platz stellen, bei den Stückpreisen....
3 Monate lang Testflüge unter allen denkbaren Bedingungen wären sicher aussagekräftiger, als das pure Studium von Akten..... -
Die einzige Möglichkeit, eine faire Ausschreibung abzuhalten, wäre ein fly-off, wie es seinerzeit bei der Phantom und der Super Crusader war, oder YF-16 gegen YF- 17, A 9 gegen A 10 war. YUH 60 gegen YUH 61, seinerzeit im UTTAS-Programm....
Aber da wirds dann noch teurer. Wer will schon bei nem Transportflugzeug 5 Muster auf den Platz stellen, bei den Stückpreisen....
3 Monate lang Testflüge unter allen denkbaren Bedingungen wären sicher aussagekräftiger, als das pure Studium von Akten.....Hmm, die A330-Tanker fliegen schon, die 767-Tanker doch auch schon in Italien und Japan, oder? Bei den 767ern allerdings soweit ich weiß noch in alter Ausführung.
Ein Vergleichsfliegen wäre somit unter Umständen möglich.Der Grundentwurf der 767 mag alt sein, aber es rollen noch immer nagelneue Passagierflieger aus den Werkshallen. Das Argument zieht für mich nicht. Auch die "uralte" 737 verkauft sich wie geschnitten Brot, natürlich mit der Zet immer wieder modernisiert (wie ja auch bei dem Tankervorschlag vorgesehen).
Die USAF fliegt zur Zeit ja auch schon zwei Modelle als Tanker, vielleicht bekommt Airbus ja bei einer Nachbestellung den Fuss in die Tür (unglaublich, aber möglich).
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aber es rollen noch immer nagelneue Passagierflieger aus den Werkshallen.
Das order backlog der 767 umfasst weniger als 50 Maschinen. Die neue Endmontagelinie in Everett ist für das Abarbeiten des Restbestandes verantwortlich.
Die 737NG ist auch nicht mehr soo neu, und bei Boeing hat man erst kürzlich die Neuentwicklung eines Nachfolgers gestartet, kurz nach dem Airbus den A320 Neo angekündigt hat.Boeing hatte in den letzten Jahren enorme Probleme bezüglich Fertigungsqualität, bedingt durch die hire&fire Mentalität. Nicht umsonst waren Prüfer der Lufthansa in Seattle gefürchtet.
Wenn man also auf bewährtem aufbauen sollte, dann kann man auch gleich die 717 ( also die KC 135 ) neu auflegen. Kommt im Prinzip auf das gleiche raus. Sogar der Rumpf hat den gleichen Querschnitt, wie die 737, die auch auf der 707 aufbaut.
Daß die USA ihren Protektionismus voll ausleben, lag auf der Hand. Aber man braucht dringenst nen neuen Tanker. Nachdem man Anfang der 90er die KC 11 abgewürgt hatte, die MDD vorschlug, ab diesem Zeitpunkt hatte man sich selber ins Knie geschossen. Das Problem wurde durch das extreme Einsatztempo der USAF eklatant verschärft.
Nachdem also Airbus erst ein neues Werk aus dem Boden stampfen muß, die Flieger modifizieren muß, so daß sie den Vorgaben entsprächen, die angesprochene Lieferpositionsproblematik tragen auch ihren Teil dazu bei, und verschiedene operationelle Vorteile der KC-46, haben auch zur Entscheidung für Boeing beigetragen...... -
Alles, was du vorbringst, spricht für mich aber nicht gegen die 767 als Tanker, sorry.
Ob die 767 besser/schlechter/gleichwertig ist als die A330, das kann ich nicht beurteilen. Ob die Auswahl aufgrund "Protektionismus" oder aufgrund der vorgelegten Fakten erfolgt ebenso nicht.
Evtl. sind wir morgen schlauer, wenn EADS/Airbus sein Gespräch in Washington hatte? -
Mein ureigener, persönlicher Eindruck ist:
- Boeing soll durch die Entscheidung gestützt werden, da in naher Zukunft viel geld investiert werden muß ( 787, 737 Neuentwicklung....)
- Boeing war einfach dran, nachdem Lockheed zweimal bei den letzten Großausschreibungen abgesahnt hatte
- Die KC-46 ist für die Amis ein low- risk design
- Operationelle Vorteile der KC 46 gegenüber der KC 45
Ist wie gesagt nur mein Eindruck..... -
Mein ureigener, persönlicher Eindruck ist:
- Boeing soll durch die Entscheidung gestützt werden, da in naher Zukunft viel geld investiert werden muß ( 787, 737 Neuentwicklung....)
- Boeing war einfach dran, nachdem Lockheed zweimal bei den letzten Großausschreibungen abgesahnt hatte
- Die KC-46 ist für die Amis ein low- risk design
- Operationelle Vorteile der KC 46 gegenüber der KC 45
Ist wie gesagt nur mein Eindruck.....a) wäre das nicht ein Verstoß gegen die WTO-Regeln und ist Bestandpunkt der gerade abgeschlossenen Verhandlungen?
b) neben Boeing und Airbus gab es keinen Anbieter, Lockheed ins Spiel zu bringen ist irrelevant
c) "low-risk-design": was spräche dagegen? Ein tausendfach bewährte Flugzeugzelle nehmen, wissen, das diese Zelle als Tanker schon verwendet wurde, gewisse moderne Einflüsse anbieten, das ist doch nichts schlimmes oder? Macht Airbus beim A320NEO genauso?
d) die Vorteile sehe ich so nicht? Wenn ich mi der KC-135 und als Ergänzung mit der KC-10 klar komme, dürfte die 767 eine gute Entscheidung sein?meine Eindrücke (und danke für die sachliche Diskussion)
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a) wäre das nicht ein Verstoß gegen die WTO-Regeln und ist Bestandpunkt der gerade abgeschlossenen Verhandlungen?
b) neben Boeing und Airbus gab es keinen Anbieter, Lockheed ins Spiel zu bringen ist irrelevant
c) "low-risk-design": was spräche dagegen? Ein tausendfach bewährte Flugzeugzelle nehmen, wissen, das diese Zelle als Tanker schon verwendet wurde, gewisse moderne Einflüsse anbieten, das ist doch nichts schlimmes oder? Macht Airbus beim A320NEO genauso?
d) die Vorteile sehe ich so nicht? Wenn ich mi der KC-135 und als Ergänzung mit der KC-10 klar komme, dürfte die 767 eine gute Entscheidung sein?
zu a: Das legt man auf beiden Seiten des Atlantiks mehr als großzügig aus.....und man würde das auf keiner Party erzählen :beer:
zu b:Unter den Bedingungen der Ausschreibung sicherlich nicht, da gebe ich dir Recht. Aber Boeing ist neben Raytheon und Lockheed einer der letzten verbliebenen großen Luft und Raumfahrt Konzerne. Und da macht es alleine schon aus strategischerSicht Sinn, diese zu stützen. Die langfristige, wirtschaftspolitische Perspektive ist auch bestimmt ein Faktor.
zu c:Hast du absolut Recht.
zu d: Ich meinte dies unter den Gesichtspunkten der Einsatzplanung. Wenn man den Faktor der abzugebenden Spritmenge alleine betrachtet, gewinnt der Airbus. Wennman aber wie in Desert Storm ein ganzes gorilla package mit mehr als 50 Maschinen betanken will, dann relativiert sich dieser Vorsprung. Das Problem der Einsatzplanung im ersten Golfkrieg war, daß die Anzahl der verfügbaren Tanker immer hart an der Grenze war. Wenn man 50 Maschinen mit 25 Tankern kleinerer Bauart betanken will, kann dies vorteilhafter sein, als wenn man die gleiche Anzahl Kampfflugzeuge mit 18 Tankern betanken will. Alleine die ganzen USAF- Jäger der teen- series haben lediglich hook-ups für den flying boom.
Da entsteht das gleiche Problem wie an den Billig-Tankstellen hier am Supermarkt. Einfach zu wenig Zapfsäulen.....
Da staut sich die ganze Bande. In nem getimten Luftschlag kann das die ganze Operation gefährden, wenn ein Verband zu spät über dem Ziel auftauchen sollte, und in die hochgehenden Bomben von den vorrausfliegenden Kollegen reinfliegt.
In nem Konflikt wie in Afghanistan, wo die derzeitigen operation luftkriegstechnisch auf kleiner Flamme laufen, gewinnt wieder der Airbus, weil der länger on station bleiben kann.
