Aeroflot startet in Oslo vom Taxiway

Wird das jetzt zu 'ner neuen Modeerscheinung?!

bitte da fragt man sich doch langsam ob die überhaupt wissen was die da tun

Niclas,
Ich will jetzt nicht unhöflich erscheinen,aber ich möchte dir jetzt ein paar Dinge zu diesen beiden Vorfällen sachlich sagen. Wenn du dich angegriffen fühlst, bitte ich das zu entschuldigen aber ich sehe es als nötig hier ein paar Dinge klar zu stellen
1.
Diese beiden vorfälle kannst du ÜBERHAUPT nicht miteinander vergleichen und deshalb sollte jegliche Vermutung in dieser richtung unterbleiben.
2.
Zum KLM Vorfall gibt es noch nicht einmal ein Untersuchungsbericht, also muss jetzt genau geklärt werden, was da passiert ist.

3.
Deshalb gleich mal per Generalverdacht allen Berufs/Verkehrspiloten Inkompetenz unterstellen ist nicht nur unangebracht, sondern auch ziemlich beleidigend, ich nehme es dir persönlich NICHT böse, weil ich weiß worauf du hinauswillst, Ich könnte mir aber vorstellen, andere meiner Kollegen, die sich jahrelang nichts zu schulden kommen lassen, würden dies aber als eine ganz schöne Frechheit empfinden. Ich kann und werde hier nicht für alle Piloten im Weltdienst sprechen, das steht mir nicht zu, ich kann nur sagen, wie ich, wäre ich ein langjähriger erfahrener Pilot, mich fühlen würde.

Having said that will ich jetzt auch nicht pompös klingen,oder behaupten, dass jetzt genau die Bemerkung eines Jugendlichen so schlimm anzusehen ist, mich regen nur diese Vermutungen, die nach 2 ähnlichen (aber NICHT identischen) Zwischenfällen auftauchen auf.

On-topic:
Es muss jetzt erstmal geklärt werden, was passiert ist, und ob (und wenn ja welche) Parallelen zu dem Amsterdam Zwischenfall bestehen.

Ich habe mit einem Kollegen in Oslo telefoniert und er hat mir bestätigt, dass dort eine beträchtliche menge Schnee liegt, dies könnte eine Verwechselung erleichtert haben

Zitat von Simon von der Insel

Niclas,
Ich will jetzt nicht unhöflich erscheinen,aber ich möchte dir jetzt ein paar Dinge zu diesen beiden Vorfällen sachlich sagen. Wenn du dich angegriffen fühlst, bitte ich das zu entschuldigen aber ich sehe es als nötig hier ein paar Dinge klar zu stellen
1.
Diese beiden vorfälle kannst du ÜBERHAUPT nicht miteinander vergleichen und deshalb sollte jegliche Vermutung in dieser richtung unterbleiben.
2.
Zum KLM Vorfall gibt es noch nicht einmal ein Untersuchungsbericht, also muss jetzt genau geklärt werden, was da passiert ist.

3.
Deshalb gleich mal per Generalverdacht allen Berufs/Verkehrspiloten Inkompetenz unterstellen ist nicht nur unangebracht, sondern auch ziemlich beleidigend, ich nehme es dir persönlich NICHT böse, weil ich weiß worauf du hinauswillst, Ich könnte mir aber vorstellen, andere meiner Kollegen, die sich jahrelang nichts zu schulden kommen lassen, würden dies aber als eine ganz schöne Frechheit empfinden. Ich kann und werde hier nicht für alle Piloten im Weltdienst sprechen, das steht mir nicht zu, ich kann nur sagen, wie ich, wäre ich ein langjähriger erfahrener Pilot, mich fühlen würde.

Having said that will ich jetzt auch nicht pompös klingen,oder behaupten, dass jetzt genau die Bemerkung eines Jugendlichen so schlimm anzusehen ist, mich regen nur diese Vermutungen, die nach 2 ähnlichen (aber NICHT identischen) Zwischenfällen auftauchen auf.

On-topic:
Es muss jetzt erstmal geklärt werden, was passiert ist, und ob (und wenn ja welche) Parallelen zu dem Amsterdam Zwischenfall bestehen.

Ich habe mit einem Kollegen in Oslo telefoniert und er hat mir bestätigt, dass dort eine beträchtliche menge Schnee liegt, dies könnte eine Verwechselung erleichtert haben

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ja gegen den Chef-Eulen-Observer kann ich natürlich nix sagen
aber mal ernst: ich vergleiche das überhaupt nicht mir der KLM Maschine ... hab ich nicht in einem Wort erwähnt..nur bitte:

1. Warum gibt die ATC Starterlaubnis, die Maschine scheint ja noch gar nicht aufliniert zu haben
2. Da sind Menschen an Bord, das darf man nie vergessen...und bitte jeder, der sich mit Luftfahrt beschäftigt, sollte doch in der Lage sein, einen Taxiway von einer Runway zu unterscheiden oder wie siehst du das (für mich gehören da Piloten auch zu:D)

Zitat von footballfreak94

1. Warum gibt die ATC Starterlaubnis, die Maschine scheint ja noch gar nicht aufliniert zu haben

Na und, man bekommt teilweise takeoff- clearence wenn du noch auf dem paralleltaxiway bist auf der Hälfte der Bahn, wenn nichts los ist. Das hat nichts mit dem Line-up zu tun.

Zitat

2. Da sind Menschen an Bord, das darf man nie vergessen...und bitte jeder, der sich mit Luftfahrt beschäftigt, sollte doch in der Lage sein, einen Taxiway von einer Runway zu unterscheiden oder wie siehst du das (für mich gehören da Piloten auch zu:D)

Da geb ich dir allerdings zu hundert Prozent recht. Blaue Lichter am Rand des Taxiways sollte man von weissen Lichtern unterscheiden können

Zitat von Simon von der Insel

Niclas,
Ich will jetzt nicht unhöflich erscheinen,aber ich möchte dir jetzt ein paar Dinge zu diesen beiden Vorfällen sachlich sagen. Wenn du dich angegriffen fühlst, bitte ich das zu entschuldigen aber ich sehe es als nötig hier ein paar Dinge klar zu stellen
1.
Diese beiden vorfälle kannst du ÜBERHAUPT nicht miteinander vergleichen und deshalb sollte jegliche Vermutung in dieser richtung unterbleiben.
2.
Zum KLM Vorfall gibt es noch nicht einmal ein Untersuchungsbericht, also muss jetzt genau geklärt werden, was da passiert ist.

3.
Deshalb gleich mal per Generalverdacht allen Berufs/Verkehrspiloten Inkompetenz unterstellen ist nicht nur unangebracht, sondern auch ziemlich beleidigend, ich nehme es dir persönlich NICHT böse, weil ich weiß worauf du hinauswillst, Ich könnte mir aber vorstellen, andere meiner Kollegen, die sich jahrelang nichts zu schulden kommen lassen, würden dies aber als eine ganz schöne Frechheit empfinden. Ich kann und werde hier nicht für alle Piloten im Weltdienst sprechen, das steht mir nicht zu, ich kann nur sagen, wie ich, wäre ich ein langjähriger erfahrener Pilot, mich fühlen würde.

Having said that will ich jetzt auch nicht pompös klingen,oder behaupten, dass jetzt genau die Bemerkung eines Jugendlichen so schlimm anzusehen ist, mich regen nur diese Vermutungen, die nach 2 ähnlichen (aber NICHT identischen) Zwischenfällen auftauchen auf.

On-topic:
Es muss jetzt erstmal geklärt werden, was passiert ist, und ob (und wenn ja welche) Parallelen zu dem Amsterdam Zwischenfall bestehen.

Ich habe mit einem Kollegen in Oslo telefoniert und er hat mir bestätigt, dass dort eine beträchtliche menge Schnee liegt, dies könnte eine Verwechselung erleichtert haben

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eines möchte ich mal klarstellen (entschuldigt bitte das Doppel-Posting):
Diese Unterstellungen sind absolut haltlos (in welchem Wort habe ich allen Piloten "Inkompetenz" unterstellt....???)
Hier scheinen einige Leute den Thread von Torsten (Royal Toto) nicht gelesen zu haben....langsam weiß ich nicht ob mich amüsieren soll, ärgern soll oder heulen soll.....ist meine Meinung und ich denke, da bin ich nicht der einzige, der das so sieht.

und @ Hamburg Gent: Tut mir Leid, bitte unterscheide eines: ich bin kein Berufspilot, ich bin Schüler. Diese Leute verdienen ihr Geld damit und tragen die volle Verantwortung

Zitat von footballfreak94

eines möchte ich mal klarstellen (entschuldigt bitte das Doppel-Posting):
Diese Unterstellungen sind absolut haltlos (in welchem Wort habe ich allen Piloten "Inkompetenz" unterstellt....???)
Hier scheinen einige Leute den Thread von Torsten (Royal Toto) nicht gelesen zu haben....langsam weiß ich nicht ob mich amüsieren soll, ärgern soll oder heulen soll.....ist meine Meinung und ich denke, da bin ich nicht der einzige, der das so sieht.

und @ Hamburg Gent: Tut mir Leid, bitte unterscheide eines: ich bin kein Berufspilot, ich bin Schüler. Diese Leute verdienen ihr Geld damit und tragen die volle Verantwortung

Zitat

bitte da fragt man sich doch langsam ob die überhaupt wissen was die da tun

Das habe ich als solches aufgefasst..... Was du mir hier im gegenzug unterstellst finde ich nicht so ganz prall........Toto hat recht damit gehabt, was er gesagt hat, ja, aber ich würde mich auch nach soviel Resonanz mal fragen, ob ich nicht solche Posts mit hervorrufe....soll nicht böse gemeint sein, nur mal zum Nachdenken anregen.

Zitat von Simon von der Insel

Das habe ich als solches aufgefasst..... Was du mir hier im gegenzug unterstellst finde ich nicht so ganz prall........Toto hat recht damit gehabt, was er gesagt hat, ja, aber ich würde mich auch nach soviel Resonanz mal fragen, ob ich nicht solche Posts mit hervorrufe....soll nicht böse gemeint sein, nur mal zum Nachdenken anregen.

aber Simon: es ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich verstehe das einfach nicht wie du auf solche (ich nenn sie mal) Unterstellungen kommst?! Das wollte und will ich damit niemals sagen. Nur ich fand jetzt ehrlich gesagt deine Reaktion auf meinen "Einzeiler" etwas übertrieben und abenteuerlich. Ich frage mich nur wie so etwas passieren kann; solche Fehler dürfen ganz einfach nicht passieren (siehe Teneriffa 1989 oder wann es war) ...

Bitte keine Zitatpyramiden basteln, danke!

wird befolgt

Solange es den Menschen im Cockpit gibt, wird es diese Fehler auch immer wieder geben, das ist die dunkle traurige Tatsache.....

Aber die Menschheit kann sich den Piloten noch nicht "Weg-"vorstellen, also bleibt der Risikofaktor....ich weiß dass das meinen eigenen Ast absägt, aber es ist die Wahrheit.

na ja du hast mir ja letztens noch von der Pilotenausbildung berichtet...ich frage mich wie dann so etwas nach der knüppelharten Ausbildung passieren darf. Sicher man muss zwischen "Flüchtligkeitsfehler" und "technischem oder handwerklichen Fehler" unterscheiden, das war wohl eher der erste. Dennoch: diese Piloten sind verantwortlich für rund 100 Menschen oder mehr...so ein Fehlverhalten ist einfach nicht tragbar und aus meiner Sicht nicht weiterhin zu verteidigen. Als Passagier von Aeroflot würde ich mich auf jeden Fall nicht in den sichersten Händen fühlen, wenn dieser Pilot/diese Piloten weiter als solche fungieren werden..ist meine Sicht der Dinge, nun gut, eine seitenlange Diskussion können wir ja vermeiden denke ich

Hallo Niclas,
Auch die beste Ausbildung macht dich nicht vor Fehlern gefeit.....das trifft aber auf jede einzelne Airline/Flugschule zu, jetzt zu sagen, dass eine Airline pauschal unsicherer ist als die andere ist nicht richtig. Man kann es einem x-mal eintrichtern, passieren kann es trotzdem. Dass es extrem gefährlich war, und potenziell schwere Folgen hätte haben können streite ich nicht ab.

jo da magst du Recht haben, nur was sagt mir dieses Fehlverhalten: dass der Pilot/die Piloten schlicht weg unkonzentriert waren, ist aus meiner Sicht keine gute Voraussetzung..und vor allem: einem darf der Fehler passieren, aber wozu hat er einen Co-Piloten....also dass beide den Fehler gemacht haben ist schon seltsam

Seltsam ja, aber es hat sich auch gerade aus der Vergangenheit manifestiert, dass menschliche Fehler nur selten allein auftreten......
Deswegen bin ich sehr an dem resultat interessiert.

Die Sache an sich braucht man wohl nicht weiter zu "kritisieren", sollte natürlich nicht passieren und mögliche Folgen kann sich jeder ausmalen.

Aber wo Menschen arbeiten, da passieren Fehler!!!!!!!!!!!!!!!
Ärzte vergessen nen Tupfer im Patienten (da sind sogar mehr als nur 4 Augen im OP-Saal!), der Maurer mischt schlechten Zement, die Kassiererin berechnet mir zu viel beim Einkauf und der Pilot hebt vom Taxiway ab.

Jeder, der schonmal vorne im Cockpit gesessen hat, sei es aufm Jumpseat oder als Pilot, der sollte wissen, dass Fehler immer mal wieder vorkommen, ist nunmal so.
Letztens noch bin ich einiges zu flott angeflogen und zweimal gehüpft. Vor meiner PPL-C TMG Prüfung sollte ich von EDKB nach EDKL fliegen und da meinen Prüfer abholen. Ich war vorher schon x-Mal in Leverkusen und hatte NIE Probleme den Platz zu finden, außer an diesem einen Tag, da bin ich etwas zu weit geflogen und dachte Hilden-Kesselsweiher als Leverkusen identifiziert zu haben. Mir ist der Fehler früh genug dann aufgefallen, aber ein Fehler war es dennoch.

Wichtige an Fehlern, vor allem auch in der Fliegerei, ist, dass man aus diesen lernt und sie nicht untern Teppich kehrt!

Jemanden per se zu verdammen, weil er einen Fehler macht, ist nur eines --> FALSCH!

Zitat von footballfreak94

einem darf der Fehler passieren, aber wozu hat er einen Co-Piloten

Hier kommen dann Dinge ins Spiel, wie eine Company ihre eigenen Piloten sieht. Nehmen wir als Beispiel nur mal die Türkei, da kommen die meisten Piloten vom Militär. D.h. sie sind es gewohnt allein Entscheidungen zu treffen, ohne sie vorher nochmal mit jemanden durchzusprechen. Desweiteren kommt dazu, das es gerade dort so ist, das der Captain das sagen hat, der Copilot ist für den nur das notwendige Übel. Wenn das Captain also sagt es ist grün, dann ist das so und wehe der Copilot wagt zu widersprechen und das ist leider so. Schon selber erlebt und durch einen Freund erfahren, der lange in der Türkei geflogen ist. Sowas darf natürlich nicht sein, aber in einigen Ländern sind die Trainingsstandards bei weitem nicht so hoch wie sie es zum Teil in Europa sind.

Aber da ich die Ausbildung selber durchlaufen habe, weiss ich das sowas auch mir selber passieren könnte. Natürlich darf sowas nicht passieren, aber wie Simon schon richtig sagt solange Menschen die Maschinen fliegen sind Fehler nicht auszuschliessen. Man kann alles erdenkliche tun um die Fehlerquoten so klein wie möglich zu halten, durch Training, gute Kommunikation innerhalb des Cockpits. Aber ganz ausschliessen das wird leider nicht klappen.

Hallo Zusammen!

Zu diesem Thema muss ich nun auch einige Worte loswerden.

Man darf die Leute im Cockpit nicht einfach pauschal verteufeln. Normalerweise versucht jeder, bei der Arbeit unter den gegebenen Umständen sein Bestes zu geben. Man muss sich immer vor Augen halten, dass manuelle Prozesse generell gesprochen eine Fehlerquote von mindestens 10^-3 haben. Das heißt, dass auf tausend Vorgänge ein Fehler kommt.

Um diese menschliche Fehleranfälligkeit zu kompensieren, gibt es in hochtechnisierten, komplexen Systemen wie Flugzeugen eine Reihe von Vorkehrungen - angefangen bei standardisierten Verfahren, redundanten Systemen über das Vier-Augen-Prinzip, Bodenradar, Systemen wie Honeywells SmartRunway und SmartLanding, TCAS und noch viele mehr. Man muss sich das ganze wie eine Reihe von Schweizer Käse Scheiben übereinander vorstellen. Wenn eine Barriere versagt, dann sollte die nächste Barriere greifen.

Im Endeffekt liegt bei jedem Versagen der vielen Barrieren eine komplexe Verkettung von Ereignissen zugrunde, die leider mitunter sehr tragische Folgen hat. Es ist natürlich einfach, die beteiligten Menschen pauschal zu verurteilen, die so etwas wie einen Start von einer Rollbahn "verbocken". Allerdings greift dies viel zu kurz und wird auch keinem der Handelnden gerecht. Man sollte sich mit solchen Urteilen sehr zurückhalten. Auch die zwanghafte Suche nach einem Schuldigen ist nicht angebracht. Wer sich für diese Dinge näher interessiert, dem empfehle ich "Managing the Risks of Organizational Accidents" von James Reason zu lesen. Die pauschale Anprangerung der Menschen nach solchen Vorfällen ist absolut unangemessen und kontraproduktiv. Man darf auch annehmen, dass solche Zwischenfälle die Beteiligten normalerweise sehr belasten. Warum sollte man da den Druck auf die Betroffenen durch eine undifferenzierte Betrachtungsweise weiter erhöhen?

Ferner ist es deshalb kontraproduktiv, da diese Anprangerung der in der Luftfahrt unabdingbaren, non-punitiven Sicherheitskultur komplett entgegen läuft. Man verleitet damit Menschen dazu, kritische Ereignisse, die eigentlich folgenlos geblieben sind, aus Angst und Scham zu vertuschen, anstelle sie ohne Furcht zur Verhinderung von weiteren Zwischenfällen und letztlich zum Wohle aller aufzuarbeiten.

Wir alle sollten uns freuen, dass auch bei diesem Zwischenfall keine Opfer zu beklagen sind!

Die gründliche und unparteiische Untersuchung des Vorfalls wird die Hintergründe beleuchten und Wiederholungsfälle hoffentlich unwahrscheinlicher werden lassen.

Viele Grüße