Da fragt man sich wirklich, wie solche Typen es bis zum Captain schaffen ...

Ist dieser Vergleich nicht ziemlich weit hergeholt Gerson?

Und sicher, wenn jemand zur Waffe greift, ist das für uns Normalbürger immer eine Sache, die uns schockiert. Wer wer will da urteilen, wenn ein Cop in Notwehr oder zur Gefahrenabwehr schiessen muss? Wobei wir das evtl. noch verstehen können.
Wer will bewerten, in welcher psychischen Situation sich ein Amokläufer befinden muss, bevor er zur Waffe greift. Schon mal versucht, sich in eine solche Gedankenwelt hinienzuversetzen? Das kann glaub ich keiner von uns, weshalb wir auch da am Besten Zurückhaltung üben. Sonst sind wir nämlich schnell auf Stammtischniveau. Und von da bis zur Sippenhaft ist es nicht weit!

Und Basti, natürlich dürfen wir diese Dinge diskutieren. Aber dieses von oben herab - " wie kann so was Kapitän werden" und "vor die Fresse hauen", hat mit sachlicher und fachlicher Diskussion nix zu tun.

Die Crew hat Fehler gemacht und die müssen untersucht werden. Aber manch Spruch lässt mich nur den Kopf schütteln.

Derr Mann ist Käpitän geworden weil er es offensichtlich verdient hatte. Bei fast 9000 Stunden kann er auch nicht völlig dämlich sein. Dann macht er einen Fehler und ihr wollt ihn wegen dieses eine Fehlers am Liebsten ans Kreuz nageln?

Wie armselig ist das denn?

Zitat von CFG278

Wie ich schon in meinem Anfangsposting formulierte, sehe ich da zu allererst die Airline an sich, nebst Auswahlverfahren ihrer Cockpitbesatzungen und Trainingskonzeption.

das wiederum den Titel trägt:

Zitat

Da fragt man sich wirklich, wie solche Typen es bis zum Captain schaffen ... »

zudem ist niemand verletzt und das Flugzeug blieb auch heil, heisst er hat den Fehler den er selbst fabrizierte auch wieder selbst bereinigt.....

Wer ich fragt, wie solche Leute CPT werden, sollte mal diesen BFU BERICHT durchlesen.

Hier ein paar Auszüge, NUR die Purserin kam gut weg!

Besonders interessant ist schon, dass bei der Ausbildung des Cpt mehrfach Fehler festgestellt wurden, die alle wieder kehrten. "YOU ARE THE LEADER!" als Kommentar etc etc

Danke dass du an diesen Unfall erinnerst Frank!!

Zitat von Oppa Uwe

Dann macht er einen Fehler und ihr wollt ihn wegen dieses eine Fehlers am Liebsten ans Kreuz nageln?

Ein Fehler wäre, wenn man die Landung versaut und dabei das Fahrwerk zerstört oder die Speedbrakes nicht scharf macht. Das war definitv nicht ein Fehler.
So sind nunmal die Regeln: Wer Verantwortung trägt, darf auch zur Rechenschaft gezogen werden. Im Übrigen spielst du das Geschehene gerade sehr wohl herunter.

Zitat von Oppa Uwe

von oben herab

DAS sagt der Richtige. Der Oberlehrer schlechthin. Witz des Tages! Du bist mir echt ne Type, Uwe. Oh mann...

Zitat von CFG278

Schade, dass Du nicht PAX auf diesem Flug warst. Ich wette, danach würdest Du Basti oder mir nicht mehr Armseligkeit vorwerfen, wenn man nach Konsequenzen für diese Cockpitbesatzung verlangt.

Ach, dann wart ihr an Bord??

Zitat von CFG278

Nein, aber offensichtlich habe ich eine konkretere Vorstellung von dem was da abgelaufen ist, als so mancher "Verharmloser" hier ...

Grüße,
Gerson

Dann warst du demnach schon mal in einer solchen Situation und kannst dies besser nachvollziehen. Auf was für einem Flug war denn das??

Zitat von The Big Lebowski

Ach, dann wart ihr an Bord??

Nein, aber uns werden übermenschliche Fähigkeiten auf dem Gebiet der Empathie nachgesagt.
Wenn ich eines noch mehr hasse als Autos aus Wolfburg, dann sind das rhetorische Fragen. Sowas bringt einen nicht weiter und kann eigentlich nur provozieren.

Nun die Rhetorik interpretierst du hinein.
Es war eine ernstgemeinte Frage und diente zur Verifizierung eures Standpunktes.
Und ich bin mir nicht sicher, ob du der Richtige bist, um Rhetorik und Provokation innerhalb des Forums anzuprangern.....

Zitat von Basti

Ist mir im Flusi auch schon mal passiert...da war ich ACHT!!!

Denn niemand redet von den mutigen Männern in ihren stolzen Simulatoren....

Die meisten die hier diskutieren arbeiten ausserhalb der Luftfahrt und komischerweise regen sich die auch am meisten auf.
Logisch ist der Crew eine Kette von Fehlern unterlaufen, aber sie haben das Flugzeug durch ihr Eingreifen auch wieder gerettet.
Hätten sie dies nicht gekonnt, würden wir hier über Tote lästern und abziehen.

Ich bilde mir beispielsweise nicht ein, dass ich, obwohl ich auf der richtigen Seite vom Flughafenzaun stehe, alles zu wissen. Das was ich weiss, weiss ich und lerne täglich dazu, aber es gibt unendlich mehr in der Luftfahrt, was ich nicht weiss und auch nie wissen werde.
Geht man aber in EDDF auf den Affenfelsen ( so wird der Spotterhügel innerhalb des Zaunes genannt) und hört den dort heimischen und ansässigen Koryphäen zu, könnte man annehmen, dass viele das Fliegen erfunden haben und mindestens ein ehemaliger Long Range Instructor von Charles Lindbergh dabei ist und mindestens ein oder zwei die den Vögeln täglich das Fliegen beibringen.
Genauso verhält es sich in den Foren.
70% aller Luftfahrt- Foristen haben ein immenses theoretisches Wissen, welches auch unumstritten ist. Nur wenn ein Mann der Praxis wie Alex etwas gegen eine theoretische Meinung etwas sagt ( ohne diese komplett abzulehnen) dann wird auf ihn eingedroschen.
Ich persönlich habe schon Piloten von nem GLEX erlebt, die mit der Bedienung ihres Fuel Panels komplett überfordert waren oder schon mal auf einem Incentive Ride auf einem 60er Lear erlebt, wie einem ergrauten CPT die Schweissperlen auf der Stirn standen, weil der Checker auf dem rechten Sitz ihm beim visuellen Anflug ( mit ILS als back up) den FD ausgemacht hat und er es einfach nicht mehr gewohnt war nach Rawdaten zu fliegen oder die PAPIS zu nutzen.
Und wenn ich persönlich erlebtes mit einfliessen lasse , dann ist es ne nette kleine Geschichte......womit wir wieder beim Thema Provokation wären.....
Ich denke, dass folgendes Sprichwort durchaus noch heutzutage seine Berechtigung hat:

Zitat

"Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd."

Zitat von The Big Lebowski

Nun die Rhetorik interpretierst du hinein.

Dann hätten wir das geklärt und damit ich bin ich auch raus. So kann man doch nicht diskutieren.

Zitat von Basti

Dann hätten wir das geklärt und damit ich bin ich auch raus. So kann man doch nicht diskutieren.

Ich bin froh ( und bestimmt auch einige Andere) das du dein Temparament nun zügeln willst, denn

Zitat von Basti

Wenn ich in der Maschine gesessen hätte und der bei 400 AGL immer noch ohne Flaps unterwegs wäre...ich glaube nach der Landung hätte ich dem Captain die Fresse poliert! Unfassbar!

ist nun wirklich keine Lösung und ich denke mal das du keinen Radar Altimeter im verlängerten Rückgrat verbaut hast und dich sicherlich nicht gegen den Beliehenen nach §12 LuftSiG auflehnen wolltest und somit einen schwerwiegenden Eingriff in den Luftverkehr begehen wolltest und demnach nach §20 LuftSig verknackt werden willst.....

wenn man bei avherald mal nach "air france" sucht, findet man sehr viele incidents, in denen menschliches versagen die ursache für eine abnormale situation war. Ich würde eine auflistung von links hier reinsetzen, tippe aber gerade vom handy... Man findet einige vorfälle wie "approach to stall" oder andere geschichten, die davon zeugen, dass die piloten die wesentlichen, sicherheitsrelevanten parameter des fluges im tunnelblick in einer stresssituation aus den augen verlieren. Und das darf nicht sein. Bei dem afriqye a330 in tripolis, der förmlich in den boden gezwungen wurde, ist meines erachtens genau dies geschehen. Bei der katastrophe ist ja auch keiner zu den opfern gegangen und hat gesagt "menschen sind nunmal fehleranfällig, da passiert sowas nunmal"
Und solche vorfälle mit "tunnelblickindikator" findet man bei air france eben häufig, und nicht deswegen, weil andere europäische airlines weniger großzügig mit ihrem reportsystem umgehen.

Es gibt schulungsvideos von airbus, bei denen empfohlen wird, dass ein pilot während einer phase hohen workloads den blick regelmässig für einen moment aus dem fenster richten soll. Nicht um die visuelle orientierung zu bewahren, aber um die aufs hirn einwirkenden informationen kurzzeitig zu reduzieren und die möglichkeit zu geben, einen einigermaßen klaren kopf zu bewahren.

Und ich wage einfach zu behaupten, dass mehrfachbelastungsfähigkeit bei air france nicht so groß geschrieben wird wie sie sollte. Das ist keine großmaulerei oder möchtegern-alleswisserei von mir, sondern gesunder menschenverstand und logisches schlussfolgern.

Zitat von Basti

Dann hätten wir das geklärt und damit ich bin ich auch raus. So kann man doch nicht diskutieren.

Warum ich mich mit dir noch auf Diskussionen einlasse weiss ich grad auch nicht! Wobei ist ja keine Diskussion!

Ich bin ein Oberlehrer? Geil, wusste ich nicht! Aber gut, dass wir das geklärt haben!

Gerson, ich streite ja nicht ab, dass die Crew Fehler gemacht hat. Und ich bezweifle auch keineswegs, dass diese Sache Konsequenzen verlangt.
Was mich stört ist die Polemik.
Und wenn du meinst, wenn ich in der Maschine gesessen hätte, würde ich anders reden, dann hast du sehr wahrscheinlich sogar recht. Aber ich habe nicht in der Kiste gesessen und du auch nicht. Was soll also billige Polemik? Nur darum geht es mir, nicht um den Fakt, dass die Typen Mist gebaut haben. Das bestreite weder ich, noch Peter noch der Commander.
Gerade dich hatte ich eigentlich immer als sachlichen Menschen in Erinnerung, verzeih wenn ich deine Argumente i.A. nicht verstehen kann.

Ich möchte nur mal erwähnen, KEINER weiß ALLES.

Aber manchmal muss ich auch mit der Stirn runzeln, was mir die 767/777/747 Piloten mit tausenden von Stunden in ihren 69jahren Lebenserfahrung für einen S CHEISS erzählen... (Oder fragen was zb der TRIM AIR. switch eigentlich bewirkt)

Noch schlimmer, wie oft hab ICH denen schon was von Pferd erzählt und sind nichtmal stutzig geworden...

Was ich sagen will, in der Theorie immer alles klar und logisch... Nach 20jahren auf dem Bock sieht die Welt mal anders aus

Zitat von Delta 763

wenn man bei avherald mal nach "air france" sucht, findet man sehr viele incidents, in denen menschliches versagen die ursache für eine abnormale situation war. Ich würde eine auflistung von links hier reinsetzen, tippe aber gerade vom handy... Man findet einige vorfälle wie "approach to stall" oder andere geschichten, die davon zeugen, dass die piloten die wesentlichen, sicherheitsrelevanten parameter des fluges im tunnelblick in einer stresssituation aus den augen verlieren. Und das darf nicht sein. Bei dem afriqye a330 in tripolis, der förmlich in den boden gezwungen wurde, ist meines erachtens genau dies geschehen. Bei der katastrophe ist ja auch keiner zu den opfern gegangen und hat gesagt "menschen sind nunmal fehleranfällig, da passiert sowas nunmal"
Und solche vorfälle mit "tunnelblickindikator" findet man bei air france eben häufig, und nicht deswegen, weil andere europäische airlines weniger großzügig mit ihrem reportsystem umgehen.

Es gibt schulungsvideos von airbus, bei denen empfohlen wird, dass ein pilot während einer phase hohen workloads den blick regelmässig für einen moment aus dem fenster richten soll. Nicht um die visuelle orientierung zu bewahren, aber um die aufs hirn einwirkenden informationen kurzzeitig zu reduzieren und die möglichkeit zu geben, einen einigermaßen klaren kopf zu bewahren.

Und ich wage einfach zu behaupten, dass mehrfachbelastungsfähigkeit bei air france nicht so groß geschrieben wird wie sie sollte. Das ist keine großmaulerei oder möchtegern-alleswisserei von mir, sondern gesunder menschenverstand und logisches schlussfolgern.

Und komischerweise sind zumeist Airbusse darin zu finden.....

Air France Anteil an Boeings ist auch eher geringfügig.

Zitat

Ich bin ein Oberlehrer?

Ja. Zumindest ein "Lebenserfahrungs"-Argumentierer. :beer: Von da an ist es nicht mehr weit.

Zitat

Und wenn du meinst, wenn ich in der Maschine gesessen hätte, würde ich anders reden, dann hast du sehr wahrscheinlich sogar recht. Aber ich habe nicht in der Kiste gesessen und du auch nicht. Was soll also billige Polemik? Nur darum geht es mir, nicht um den Fakt, dass die Typen Mist gebaut haben

Merkst du, dass du Schwanz mit Ringelpiez erzählst?

Fakt ist doch, dass das, was die dort gebaut haben, grob fahrlässig ist und einem von außen schon selten dämlich erscheint. Wer daran Schuld ist (ob Piloten wegen grober Dummheit ---> Air France CRM oder Piloten wegen Druck ---> Air France Dummheit), ist eine andere Kiste. Aber auf jeden Fall würde ich mir so langsam Sorgen machen, wenn ich bei Air France als Safety Officer zuständig wäre.

Zitat von Lucky Luke

Ja. Zumindest ein "Lebenserfahrungs"-Argumentierer. :beer: Von da an ist es nicht mehr weit.

Dann kann man jemanden, der nicht über Lebenserfahrung verfügt im Gegenzug altkluges Verhalten vorwerfen...
Erst die markigen Sprüche raushauen und dann schmollend von dannen ziehem, wenn die eigene Argumentationsbasis nicht ausreicht....da könnte man aus Mitleid fast Tränen in den Augen stehen haben.

BTT.:

Was genau ist denn an den Auswahlverfahren und Trainingsverfahren von Air France denn falsch, zumal die Luftfahrtbehörden sicher auch die Gesellschaft überprüfen und Audits abhalten??